Ekonom z Kolumbijské univerzity: „Spojené státy se zdráhají usilovat o vyjednání míru více než Rusko. V 90. letech Amerika chybovala, když odmítla pomoc Moskvě, a Bush starší a Clinton za to nesli odpovědnost.“ (Foto: Flickr)

Jeffrey Sachs, ředitel Institutu Země Kolumbijské univerzity, kterého papež František v roce 2021 jmenoval členem Papežské akademie, reaguje tímto rozhovorem na článek z 23. dubna, v němž se Corriere ptá, zda chyby Západu ve vztazích s postsovětským Ruskem, které v 90. letech prošlo dramatickou hospodářskou krizí, pomohly připravit půdu pro revanšistický nacionalismus Vladimira Putina. Sachs byl v letech 1990 až 1993 ekonomickým poradcem Kremlu.

Je uvalování stále tvrdších sankcí na Rusko správným postupem?

„Vedle sankcí potřebujeme diplomatickou cestu. Je možné vyjednat mír na základě nezávislosti Ukrajiny a vyloučení jejího vstupu do NATO. Velkou chybou Američanů je přesvědčení, že NATO porazí Rusko: typická americká arogance a krátkozrakost. Je těžké pochopit, co znamená „porazit Rusko“, když Vladimir Putin ovládá tisíce jaderných hlavic. Touží američtí politici po smrti? Svou zemi znám dobře. Vedoucí představitelé jsou připraveni bojovat do posledního ukrajinského bodu. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír než zničit Ukrajinu ve jménu ‚porážky‘ Putina.“

Putin však nechce mír. Ukázal, že nemá zájem o vyjednávání a pokračuje v totální válce proti Ukrajině, aniž by rozlišoval mezi vojáky a civilisty. Jak si myslíte, že v takové situaci funguje vyjednávání?

„Odhaduji, že USA jsou k vyjednanému míru zdrženlivější než Rusko. Rusko chce neutrální Ukrajinu a přístup na své trhy a ke svým zdrojům. Některé z těchto cílů jsou nepřijatelné, ale přesto jsou z hlediska vyjednávání jasné. Na druhou stranu Spojené státy a Ukrajina nikdy nedeklarovaly své podmínky pro jednání. USA chtějí Ukrajinu v euroamerickém táboře, a to vojensky, politicky i ekonomicky. V tom spočívá hlavní důvod této války. Spojené státy nikdy neprojevily náznak kompromisu, ani před vypuknutím války, ani po ní.

Můžete uvést konkrétní prvky toho, co říkáte?

„Když Zelenskyj přišel s myšlenkou neutrality, americká administrativa zachovala kamenné mlčení. Nyní přesvědčují Ukrajince, že mohou Putina skutečně porazit. Ale už jen myšlenka na porážku země s tolika atomovými zbraněmi je šílená. Každý den procházím média, abych našel alespoň jeden případ, kdy americký představitel podpořil cíl vyjednat dohodu. Neviděl jsem o tom jediné prohlášení“.

Měly by USA a Evropa jednat s Putinem o dosažení míru, nebo by měly počkat na konec jeho režimu, protože je to válečný zločinec?

„Určitě diskutujte. Pokud chtějí Putina soudit za válečné zločiny, měli by na seznam obžalovaných přidat George W. Bushe a Richarda Cheneyho za Irák, Baracka Obamu za Sýrii a Libyi, Joea Bidena za to, že se zmocnil devizových rezerv Kábulu, čímž podpořil hladomor v Afghánistánu. A seznam by mohl pokračovat. Nechci Putina očišťovat. Chci zdůraznit, že je třeba uzavřít mír, a přiznat, že se nacházíme uprostřed zástupné války mezi dvěma expanzivními mocnostmi: Ruskem a Spojenými státy. Ne nadarmo se mimo Spojené státy a Evropu jen málo zemí staví na stranu Západu. Jen spojenci USA, jako je Japonsko a Jižní Korea. Ostatní vidí dynamiku velmocí při práci“.

Rusko je zde však agresorem, který nebyl ani vyprovokován. Nezdá se vám to?

„Rusko tuto válku samozřejmě začalo, ale z velké části proto, že vidělo, že USA nezvratně vstupují na Ukrajinu. V roce 2021, kdy Putin žádal USA o jednání o rozšíření NATO o Ukrajinu, Biden zdvojnásobil diplomatickou a vojenskou hru. Nejenže odmítl diskutovat s Moskvou o rozšíření NATO, ale zajistil, že na summitu v roce 2021 byl závazek NATO k tomuto rozšíření obnoven, a poté podepsal dvě dohody s Ukrajinou na toto téma. USA rovněž pokračovaly v rozsáhlých vojenských cvičeních a dodávkách zbraní. Mimochodem, je zajímavé sledovat, jak si USA a Austrálie rvou vlasy kvůli bezpečnostní smlouvě mezi Čínou a malými Šalamounovými ostrovy, vzdálenými 3 000 kilometrů od Austrálie. Západ tuto dohodu považuje za hrozivou bezpečnostní hrozbu. Jak by se tedy Rusko mělo stavět k rozšíření NATO o Ukrajinu?“.

Co tedy navrhujete?

„Abychom zachránili Ukrajinu, musíme ukončit válku, a abychom ji ukončili, potřebujeme kompromis, v němž se Rusko stáhne a NATO se nerozšíří. To není obtížné, ale USA tuto myšlenku ani nenaznačují, protože jsou proti. USA chtějí, aby Ukrajina bojovala na ochranu výsad NATO. To už je katastrofa, ale bez rozumného a racionálního řešení nás čekají mnohem větší rizika.“

Argument o rozšíření NATO nemusí být přesvědčivý, pane profesore. Před válkou Ukrajina neměla ani akční plán členství („cestovní mapu“) pro přistoupení. A německý kancléř Olaf Scholz v Kremlu před Putinem prohlásil, že Ukrajina nevstoupí do NATO, „dokud budeme ve funkci my dva“ (tj. nejméně do roku 2036). To nezní jako dostatečně dobrý důvod k invazi…..

„Tvrzení, že Ukrajina nevstoupí, zní velmi podobně jako americký trik. Ve skutečnosti USA již usilovně pracovaly na dosažení vojenské interoperability Ukrajiny s NATO, takže v určitém okamžiku by se rozšíření stalo v podstatě hotovou věcí. Jak nedávno uvedl sám ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov, na ukrajinském ministerstvu obrany se to již hemží poradci Severoatlantické aliance. Myšlenka, že k rozšíření nedojde, je ve skutečnosti spíše operací pro styk s veřejností než pravdou. Je to cesta, kterou si zvolily Spojené státy, což se projevuje v každé jejich dnešní politice. Podstatné je, že USA odmítají o této otázce diskutovat. To už je vodítko.

Měly by být sankce plošné, nebo by měly být vázány na hmatatelné výsledky: třeba s tím, že některé budou zrušeny, pokud Rusko přistoupí na příměří nebo se stáhne z Ukrajiny?

„Sankce by měly být zrušeny jako součást mírové dohody. Válka na Ukrajině je strašná, krutá a nezákonná, ale není to první taková válka. USA se také zapojily do nesčetných nezodpovědných dobrodružství: Vietnam, Laos, Kambodža, Afghánistán, Írán (převrat a diktatura v roce 1953), Chile, Irák, Sýrie, Libye, Jemen. To jsou jen některé z nich, protože jich je mnohem více. Přesto USA nebyly trvale vyloučeny ze společenství národů. Ani Rusko by nemělo být. Místo toho USA hovoří o trvalé izolaci Ruska. Opět se jedná o typickou aroganci USA.

Co si myslíte o sankcích na ruskou ropu a plyn, o nichž se v Evropě diskutuje, aby se finančně ochromil Putinův vojenský stroj?

„Evropská unie by měla postupovat mnohem rozhodněji, aby usnadnila uzavření mírové dohody. Úplné embargo na ropu a plyn by Evropu pravděpodobně uvrhlo do recese. Nedoporučuji. Výsledek války by to rozhodujícím způsobem nezměnilo a mírovou dohodu by to příliš neovlivnilo, ale Evropu by to velmi poškodilo.“

Znepokojuje vás, že by inflace mohla podnítit populismus na Západě, protože voliči z ní viní sankce, a nikoli válku rozpoutanou Putinem?

„Ano, válka a sankce již způsobují politické potíže v mnoha zemích a prudký nárůst hladu v nejchudších zemích, zejména v Africe, které jsou velmi závislé na dovozu obilí. Biden za karavanu zaplatí i politickou cenu v listopadových volbách. Všimněme si, že k těmto šokům na straně nabídky dochází po dlouhém období měnové expanze, takže existuje dostatečný prostor pro rozběhnutí inflace. V makroekonomické oblasti nás čekají těžké časy.“

Do jaké míry připravily neúspěšné reformy za éry Borise Jelcina půdu pro Putinovu diktaturu? Byl to podobný neúspěch, jaký popsal John Maynard Keynes v roce 1919 v souvislosti s Německem?

„V roce 1991 jsem byl ekonomickým poradcem Michaila Gorbačova a v letech 1992-3 Jelcina. Mým hlavním cílem bylo pomoci Sovětskému svazu, tehdy Rusku jako nezávislé zemi po prosinci 91, překonat těžkou finanční krizi, a zajistit tak sociální odolnost a zlepšit vyhlídky na mír a reformy v dlouhodobém horizontu. Nezapomínejme, že sovětská ekonomika se koncem 80. let zhroutila a dostala se do prudkého propadu. V těch letech jsem se často odvolával na „Ekonomické důsledky míru“, velkou knihu Johna Maynarda Keynese z roku 1919. Tento text byl pro mou kariéru pravděpodobně nejdůležitější, protože upozorňuje na zásadní věc: k ukončení intenzivní a destabilizující finanční krize v jedné zemi musí zbytek světa zasáhnout dříve, než se situace vymkne kontrole. Tak tomu bylo i po první světové válce: místo toho, aby Evropa a Spojené státy uvalily na německý národ tvrdé reparace, měly se zavázat ke spolupráci na celoevropské obnově, která by pomohla zabránit vzestupu nacismu.“

Chcete říci, že způsob, jakým Západ jednal s Ruskem na počátku 90. let, přispěl k tomu, že se z něj stala jakási Výmarská republika 2.0?

„Když jsem v roce 1989 navrhl mezinárodní finanční pomoc Polsku – nouzovou půjčku, fond na stabilizaci měny a odpuštění dluhů – Bílý dům a evropské země mé argumenty přijaly. Když jsem stejné návrhy předložil v roce 1991 Sovětskému svazu za Gorbačova a v letech 1992-3 Rusku za Jelcina, Bílý dům je odmítl. Problém byl geopolitický. USA považovaly Polsko za spojence, zatímco Sovětský svaz a nově nezávislé Rusko za nepřítele. To byla obrovská chyba. Pokud se k jiné zemi chováte špatně nebo ji ponižujete, vytváříte sebenaplňující se realitu: tato země se skutečně stane nepřítelem. V dějinách samozřejmě neexistuje jednoduchý determinismus, a už vůbec ne v období třiceti let. Versailleská smlouva z roku 1919 se svou tvrdostí sama o sobě nebyla příčinou Hitlerova vzestupu v roce 1933. Hitler nebo někdo jemu podobný by se nikdy nedostal k moci, kdyby nebylo velké hospodářské krize v roce 1929, a dokonce ani tehdy, kdyby se Hindenburg a von Papen v lednu 1933 strašlivě přepočítali. Stejně tak finanční omyly USA a Evropy ve vztahu ke Gorbačovovi a Jelcinovi rozhodně neurčily události o třicet let později. Už jenom to, že to naznačujete, je absurdní. Těžká finanční situace Sovětského svazu a Ruska na počátku 90. let však zanechala hořkou pachuť. Přispěla k pádu reformátorů, k rozšíření korupce a nakonec k nástupu Putina k moci. Ale i tak se to dalo zachránit. Putin mohl mít stále kooperativní přístup k Evropě. Velký problém způsobila arogance Spojených států, které zahájily rozšiřování NATO směrem na východ poté, co v roce 1990 slíbily, že tak neučiní. A také kvůli naprosto nebezpečnému a provokativnímu nápadu George W. Bushe slíbit, že se NATO rozšíří na Gruzii a Ukrajinu. Tento slib v roce 2008 dramaticky zhoršil vztahy mezi USA a Ruskem. Americká podpora svržení proruského ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče v roce 2014 a následné rozsáhlé americké vyzbrojování Ukrajiny také dramaticky zhoršily vztahy mezi USA a Ruskem.“

V letech 1992-93 jste působil jako poradce Kremlu v Harvardském institutu pro mezinárodní rozvoj. V 90. letech 20. století převážil „velký třesk“ liberalizace trhu nad budováním institucí a demokratických opatření. Byla to chyba?

„Tyto stížnosti jsou akademickým tlacháním, nemají nic společného s reálným světem. Mým úkolem v letech 1990-1992 bylo pomoci Polsku, Estonsku, Slovinsku a dalším zemím vyhnout se finanční katastrofě. To byl také můj cíl pro Sovětský svaz a Rusko. Doporučil jsem opatření, která se v mnoha zemích osvědčila: stabilizaci měny, pozastavení splatnosti dluhu, dlouhodobé zmírnění dluhové zátěže, nouzové půjčky, mimořádná opatření sociální podpory. USA tyto argumenty přijaly v případě zemí jako Polsko, ale odmítly je ve prospěch Gorbačova a Jelcina. V Bílém domě dominovala politika a geopolitika, nikoli dobrá hospodářská politika. Budování institucí a demokratické reformy by trvaly roky, ba desetiletí. Rusko nikdy v tisícileté historii nemělo skutečnou demokracii. Stalin zničil občanskou společnost. Mezitím však probíhala těžká finanční krize. Lidé potřebovali jíst, žít, přežít, mít střechu nad hlavou, zdravotní péči, přičemž se postupně zaváděly dlouhodobé změny. Proto jsem po mnoho let doporučoval rozsáhlou finanční podporu Ruska. A proto jsem stále citoval Keynesovu lekci.“

Neměla by se však při zpětném pohledu reforma méně zaměřovat na „šokovou terapii“?

„Mým úkolem bylo opět řešit finanční krizi. Dobře jsem věděl – z Polska, Československa i odjinud -, že mnohé reformy budou trvat dlouho. Mým cílem bylo zabránit hyperinflaci a finančnímu kolapsu. Nikdy jsem například neobhajoval rychlou privatizaci. Věděl jsem, že tyto politiky trvají roky, dokonce desetiletí.

Je pravda, že Polsko a další země střední a východní Evropy byly při uplatňování stejných receptů jako Rusko mnohem úspěšnější. Ale Polsko dostalo pomoc na stabilizaci měny od Spojených států, takže budování institucí a přínos legislativy EU, nemyslíte?

„O to samozřejmě jde. Schopnost reformy závisí na mezinárodním kontextu. V Rusku by vše bylo mnohem obtížnější než ve střední a východní Evropě, a to z nesčetných historických, politických, ekonomicko-geografických, dopravních nákladů, existence občanské společnosti a geopolitických důvodů. Rozpad Sovětského svazu, podobně jako rozpad Jugoslávie, také dramaticky zkomplikoval situaci a přispěl k nestabilitě a recesi. Ze všech těchto důvodů měl být Západ mnohem ochotnější finančně pomoci Rusku, místo aby vyhlásil „vítězství“ a ignoroval tvrdé podmínky v Rusku.

Byla problémem „šoková terapie“ jako taková, nebo odmítnutí Německa odpustit Rusku zahraniční dluh a USA poskytnout pomoc jako v Polsku? Byla „šoková terapie“ s malou vnější finanční podporou špatnou kombinací?

„Šoková terapie“ znamenala ukončení cenové kontroly na počátku roku 1992, jak to učinilo Polsko v roce 1990. Důvodem bylo, že po zhroucení centrálně řízené ekonomiky, masivní finanční nestabilitě a cenové kontrole se všechny transakce v podstatě odehrávaly na černém trhu. Do měst se nedostávaly ani potraviny. Deregulace cen měla být spojena s rozsáhlou finanční podporou ze strany Spojených států a Evropy a s opatřeními sociální politiky, jako je tomu v Polsku. A přesně to jsem radil každý den. Spojené státy a Evropa však neposlechly. Bylo to ostudné a strašné selhání západních vlád. Pokud by Západ stabilizaci aktivně podporoval, položil by základy pro další fáze reforem, které by následně vedly k dalším reformám v průběhu let a desetiletí.

Andrej Šlejfer, který s vámi tehdy pracoval na Harvardském institutu mezinárodního rozvoje, měl na starosti poradenství Rusku v oblasti velké privatizace. Jaký k ní měl vztah?

„Pro Gorbačova a Jelcina jsem pracoval jako makrofinanční poradce. Poskytl jsem rady, jak stabilizovat nestabilní ekonomiku. Nebyl jsem poradcem pro privatizaci. Shleifer, ano. Pokud jde o mě, neobhajoval jsem privatizaci pomocí kupónového modelu z počátku 90. let (který vytvořil první oligarchy, pozn. red.) a neradil jsem ani ohledně zneužití, jako byly „půjčky na akcie“ (program navržený v roce 1995, který umožnil oligarchům financovat Jelcinovo znovuzvolení výměnou za velké podíly ve státních podnicích za snížené ceny). V roce 1991 jsem radil Gorbačovovi a v letech 1992 a 1993 Jelcinovi ve finančních otázkách. Po prvním roce snahy pomoci Rusku jsem rezignoval s tím, že nemohu pomoci, protože USA nesouhlasí s tím, co radím. Můj pobyt měl trvat pouze jeden rok, tedy do roku 1992. Poté byl jmenován nový ministr financí Boris Fjodorov. Úžasný člověk, který zemřel mladý. Požádal mě, abych zůstal jako poradce a pomohl mu. Neochotně jsem souhlasil a zůstal jsem ještě rok, na konci roku 1993 jsem podal výpověď. Bylo to krátké a frustrující období, protože jsem byl hluboce frustrován zanedbáváním a neschopností Bílého domu Bushe a otce v letech 1991-1992 i Clintona v roce 1993. Když jsem se dozvěděl, že Šlejfer osobně investuje v Rusku, vyhodil jsem ho z Harvardského institutu pro mezinárodní rozvoj. S jeho investičními aktivitami ani s jeho radami ohledně ruské privatizace jsem samozřejmě neměl nic společného. Nikdy jsem za svou práci nedostal ani kopějku, ani jediný dolar. Moje konzultace pro vlády, od počátku před 37 lety v Bolívii, nikdy nezahrnovaly odměnu nad rámec mého akademického platu. Neradím vládám kvůli osobnímu prospěchu.

Zdroj: corriere.it